令和4年8月31日　日本の尊厳と国益を護る会
百年記念塔視察意見交換会　質疑応答概要
 

〔出席者〕

〔日本の尊厳と国益を護る会〕

山田 宏       護る会幹事長　参議院議員(全国・比例)
和田 義明     衆議院議員(北海道5 区)
石井 拓       衆議院議員(比例・東海)
石橋 林太郎   衆議院議員(比例・中国)
鈴木 英敬     衆議院議員(三重 4 区)
 
藤岡 信勝      新しい歴史教科書をつくる会副会長
 

〔北海道〕

小玉 俊宏     副知事
塚田 みゆき   環境生活部文化局長
渡辺 厚義     文化振興課課長
 

〔進行〕星 克明　道議会議員（江別市）

小玉副知事：私からは、記念塔を含めた、記念施設のエリアの考え方についてご説明させていただきたいと思います。このエリアは、2000ヘクタールを超える、膨大な世界屈指の平原原生林と呼ばれている森でございます。道としましては、このエリアを、50年後も国内外の歴史と自然と文化を満喫していただける体感できる交流空間として、整備を進めてまいりたいと思います。
 
山田先生：この百年記念塔が解体されるということを、つい最近まで存じ上げませんでした。何とかこの百年記念塔を引き続き保存をしていただくことはできないかということが、我々の考え方でございます。私も杉並区の区長をやっておりました。鈴木知事にもお話しさせてもらえればなと思っておりました。
 
星道議：副知事に代わりまして、文化局長の塚田の方から説明させていただきます。
 
塚田局長：百年記念塔は昭和45年に完成いたしましたが、平成26年７月以降、塔内及び周辺地域への立ち入りを禁止しております。道では、昭和55年以降専門家による現況調査を実施し、保守管理計画を策定したうえで、修繕や改修工事を実施しておりました。平成４年度と11年度には、大規模な改修工事を実施し、平成28年度には、補修費の合計８億5000万あまりになりました。なお、建設費との合計額は13億7000万になり、現在の価値になおしますと25億円となります。
 
平成30年に、北海道150年を迎えるにあたりまして、平成28年以降、道民の皆様や関係団体、専門家の方々から、幅広くご意見を伺いながら、平成30年９月に、ほっかいどう歴史・文化・自然｢体感」交流空間構想こちらの素案を策定し、北海道議会でも議論を経て、利用者の安全確保や、将来世代への負担軽減のため解体との判断となりまして、跡地には新たなモニュメントを設置することにいたしました。
 
新たなモニュメントですが、北海道の歴史・文化と、今日の北海道を築き上げてきた幾多の先人の思いを引き継ぐとともに、お互いの多様性を認め合う共生の立場で、未来志向に立った将来の北海道を象徴する役割を担うものといたします。
 
道として解体の判断に至った経緯しては、建築の分野をはじめ、専門家の方々から意見を伺い、様々な観点から検討をいたしました。塔の構造上、雨水の侵入を完全に防ぐことや、これ以上の排水対策は難しく、今後の老朽化の進行を完全に防ぐことは困難であるとの結論に至り、錆片などの落下が続く中、公園を利用される方々の安全を確保するためには、解体もやむを得ないと判断したものです。
 
外壁の素材を変更する方法、低層部のみ保存する方法、自然に朽ち果てるのに委ねる方法などのご意見もございましたが、姿をとどめないことに加え、多額の費用が必要になることや、公園利用者の安全確保が難しいことから、採用は致しませんでした。
 
星道議：これから視察に向かいたいと思います。
 

〔北海道百年記念塔現場視察〕

 
星道議：意見交換を始めさせていただきます。
 
山田先生：拝見した感じで中は、中はしっかり対応していると。お金の問題だと思いますけれども、その辺にどうしても残さなきゃいけないという判断は無かったのかということであります。平成24以降、維持管理をやめるということになっていった経緯をもう一度お話を伺っていきたいと思います。
 
石井先生：私も市議会議員、県議会議員を経験していますけれども、もし地元の問題であれば、50年前に遡ってどういう想いでつくったのかさかのぼってやらないといけない話しだと思います。
 
石橋先生：やはり安全管理の点が、この10年弱されてきていなかったということが不思議だな。中はしっかりしている。個々の滑落したものなんかも、ビスであるかとか、定期的なメンテナンスをしていないことがどれぐらい影響していたのかということも含めて、安全性の見直しが可能であれば、ぜひしていただきたい。それは北海道の方だけではなくて、私たち日本人みんなが誇るべき歴史がそこにあるのではないかということで、改めて建物の大きさも、モニュメントの大きさも含めて、感じさせていただきました。
 
鈴木先生：三重県知事をやっておりました。三重県津市が上富良野町と交流を、姉妹提携をしているわけです。開拓には、全国みんな色んなものを思っている。記念塔のようなものは、一回無くしてしまったら元に戻せない。僕はハードとソフト、両方でしっかりと当時を年々と続いてきたものを残すというものの、意味があると思っているので、ぜひ全国の思いも踏まえて、いろんな決断を頂ければありがたいなと思います。
 
二点目は、僕も知事をやっていましたので、資料２の財政のシミュレーションみたいなものをよく見せられましたが、毎年度1300万円の臨時補修費が高いんですか？　負担が大きいと言えるほどのものなのか？　三点目は報告書に「完全に防止できない」など「完全」という言葉がかなり並んでいて、いかにリスクを低減させるかっていう所が、大事なんじゃないかっていうことで「完全に」という言葉は行政をやっていた人間としては、ちょっと引っかかるなという感じはする。
 
和田先生：改めて地域に愛されたこういった文化的な歴史的遺産、これを解体するということに関しては、強い憤りを感じております。「壊すことありき」のような表現というものが、いたるところに散りばめられているというそういった印象を禁じ得ません。アンケートに答えた、ヒアリングを受けた自治体、自治会に、私自身もヒアリングをしてきましたけれども、「危ないんです。巨額の費用が掛かるんです」っていう説明を受けて、存続をするという選択肢がハナから無い。壊すことがありきということを、感じる。
 
平成25年に初めて「解体」という言葉がドーコンさんのレポートに出てきて、ほどなく普通の定期ではない計画書も作って、解体を検討することになり、それと同時にメンテナンスを引き上げるということでありますので、そもそも鉄板が落ちた、ステンレスの板が落ちた、落ちそうになったということがありますけれども、それはそもそもメンテナンスの費用の削減した、そのこととの関連を完全に否定できるのか、ということをしっかりと問いたいと思います。
 
今後の維持管理費の所でありますけれども、解体の方針ありきで、いきなりこの金額を増やしたというようなそしりは免れないかなと思います。特にこの大規模修繕の所の金額のエビデンスは、情報開示しても出てこないというのは、非常に問題だと私は受け止めております。
 
仮にお金が無いということでありましたら、跡地に何を作るのかはっきりわかりませんけれども、よもや億単位のお金を新たなものを作るなんてやらないでしょうね。そういうのは絶対にないっていう所は、確約をいただきたいとおもっておりますので、よろしくお願いします。
 
藤岡先生：北海道の広報で何回くらい取り上げたの、ということを教えていただきたい。
 
私は先ほど見せていただいて、感動いたしました。行政の方は、現状にあるものを守るというのが、基本的な姿勢ではないのかなと思います。解体するという心境がわからないです。本当に皆さん、どういう想いなのか、率直に伺いたい。
 
私が手に入れた資料の中に「先住民族アイヌを無視した、北海道百年記念塔を早期解体させよう」という文書があります。こういう主張して運動しているグループがあるというふうに認識できるわけです。しかし一方で、地元で明確に反対していらっしゃる方も実はいらっしゃるんです。両方の意見があるなかで、みなさんはこの「先住民のアイヌを無視した」というご意見に賛同して、解体を決めたということになるわけですが、それをお聞きしたい。
 
設計者は50年で壊すことを想定して設計したわけでは無いと思うんです。ですから、今後も安全に保全できるという専門家の意見も、両方を聞く機会をつくって、その上で判断をすればいいと思うんです。そういう事が十分なされてないんじゃないか？。
 
未来志向の新たなモニュメントをつくるという話を聞きましたが、その未来志向の中に、未来構想というものなかに記念塔を入れることは十分あり得るんじゃないかと私は思うんです。
 
小玉副知事：開拓の森を大切にしてほしいとの意見は、私もまったくその通りに考えておりますので、そういった施設にしていきたいと思いますが、税負担が無いような形で、していかないといけないと私は思っております。
 
当然このランドマークを残すことができないのかという検討をしたところでございます。エリア全体として、百年記念を称える施設でございますので、その機能を逆に高めたいという思いでございます。ですから、記念塔は残念ながら、あの形での維持は難しいと。
 
財政負担におきましては、北海道は財政力で言いますと、47位というぶっちぎりで悪い。この中で私も色んな日頃から、色んなご要望を伺っております。その中で、もしこの施設を、本来の目的を達成する別のやり方があるのであれば、そちらの方に変えていくという判断も本来の先人の思いを引きつぐ、開拓の思いを引き継ぐということになるのではないかということを考えて検討してきました。
 
色んな媒体を使って色んな情報を提供して、説明責任を果たしてまいりました。これからも果たしてまいります。
 
（副知事退席）
 
星道議：今まで、広報での告知の状況。それとアイヌ民族の関係の解体との関係。それと、落下物の説明ということです。
 
塚田局長：（記念塔の解体について）広報誌に載せたことはありません。
 
渡辺課長：アイヌの方々についてそのような意見がありまして、私たちの元にも、チラシやビラが届いているという事実はございますけれども、決して記念塔を解体するにあたって、特定の誰かの主張を優先して解体を判断したということはございません。
 
私共として塔の公園を利用される方々の安全性もしくは将来負担の軽減という観点から塔の今後を考えたときになかなか今後維持していくのが難しいという考えで解体をやむを得ないという風に判断をさせて頂いたという所になります。
 
入り口に置いてありました落下した物でございますが、落下の原因につきましては、下地となっている部分が腐食していたことでボルトが飛び出たという調査結果を受けているところでございます。
 
和田先生：そのボルトの付いている所ごと外れたということですけれども、これはメンテナンスをしていなかったからではないのですか。これはうがった見方をすれば、解体するんだから、放っておいたらいいというような考え方があったのかもしれない。ないしは逆に崩れるだけ崩れて解体する意見を加速させようというようなことだって言えると思います。本当にそのメンテナンスをしなかったことが、部品の落下に影響していないと言い切れるのでしょうか？
 
渡辺課長：部品の落下につきましては元々腐食していた部分についてメンテナンスはして、その上で雨風が直接当たらないようにして、ステンレス製の鉄板を上から被せていたものと認識しております。鉄板につきましては一つ一つ剝がしてから中の腐食具合を確認する作業は確かにしておられなかったと認識しております。
 
平成26年以降の維持管理費のお話でございますが、道としましては28年までに維持管理を行ってきました。先生のご指摘の通り、26、27、28年には、少し予算が減っていたこともございますけれども、決して解体を前提にして手を抜いたとかそのようなメンテナンスに手をかけなくなったとかというような事実はございません。
 

※H29から全くやっていないことを決して口にしない。

 
和田先生：逆にじゃあなんの理由で予算を減らしたんですか？　あと、もう一個聞きたいのが、なぜ文化財の指定を求めないのか？　何とかトライすれば得られるかもしれなかったのに検討しようとしなかったのか？
 
渡辺課長：文化財としての指定につきましての申請は確かに道のほうからもしておりません。塔を維持するうえで、錆片の落下なりが塔の外とかに何度も見られたという状況もございまして、公園を利用される方々の安全性という所を第一に考えていたという所でございます。
 
維持管理に手をかけても、塔の内部まで雨水が入ってくるというのは、塔の構造上もそのような形になっております。おっしゃる通り調査結果につきましても、特段問題はないという風になっておりますが、鉄骨と外板を繋ぐ部分については、また雨水が入ってくると湿気が抜けなくて、錆がどうしても出来てしまって、錆片が塔の外に落ちてくるという状況が続いているという状況でございます。そのようなことを判断しまして、私達はやむを得ず、解体をするという判断をしたところでございます。平成24年以降の予算の方で、このように措置をしていただくところまでは私の方では……、経緯については後ほど調べてご説明させていただきたいと思います。
 

※塔内部に雨水が浸透し鉄骨と外板を繋ぐジョイン部分で発生した錆びが、外に落ちることは無い。中に落ちる。ジョイント部で錆が発生し、外板が外れかねないという25年前の報告（この問題は解決済み）と、外に飛び散る微細な錆片（人命が脅かされるようなものではない）のことをわざと混同させて説明している。かなり悪質な説明

 
石井先生：今の説明ですと、損傷が激しくなったから解体するということと、メンテナンスが非常に高価である。だから解体するのを同時に説明しているようですけれども、実際どうなんですか。つまりメンテナンスがやれないから解体するんでしょう。違うんですか？
 
渡辺課長：塔のメンテナンスが不足していたかどうかというと、どれほどお金をかけるかというお話にもなるかもしれないのですけど。私ども、昭和55年以降、概ね10年毎に塔の現況調査を委託して専門業者にやってもらってきました。
 
それで昭和55年の時に塔のそばに錆片が落ちている状況があるということで専門業者のほうに見ていただきましたら、今指摘されているような問題がある、その時点で既にございました。鉄骨と外板の部分で断続的に溶接をしているものですから隙間にやっぱり雨水が入り込む。塔の鉄骨部分と外板を繋ぐ部分、そこに錆がたまっていくと、溶接しているところが剥がれたり、もしくは錆びることになって外に落ちてきてしまうというのが昭和55年から指摘としてはございました。
 

※このため昭和56年から3カ年かけて改修工事を行い、塔の基盤部をコンクリート床を敷き、排水口をもうけると、塔内の湿度は大きく改善された。道は危険性の論拠としてS55・H9を持ち出すが、それらは基本的に対処が行われている。そして、道はそのことは決して口にしない。

 
それで平成7年、8年の時に大きい錆片の落下とかもございましたので、平成9年に大規模な調査を開始致しまして大規模な修理をさせていただきました。
 

※H9調査が示した維持管理計画（外板と繫ぐ部分の錆を落とし、錆止め塗装を行う）がよく機能し、H23の10カ年計画は、H9の維持管理法を続けることでH33の計画期間まで安定的に維持管理できるとした。しかし、H25から肝心の錆落としと錆止め塗装が停止状態となっている。

 
お金をどのくらいかけるかというお話もあるかとは思います。それがいくらかければどこまで腐食が進む、老朽化が進むのかというのは私ども中々難しい所ではございますけれども。
 

※平成23年から令和3年まで4回の維持管理調査が行われたが、湿度調査やッ腐食速度の測定調査などの物理調査は一切行われていない。写真が撮られているが（H25調査の写真はH23調査を流用）、H23を除き課題箇所と写真との紐づけがなされていない。

 
石井先生：ちょっとよろしいですか。法的に、外観的にはわからないですけれども、構造的に問題があるとか、やっぱり記念塔ですから、例えば美術作品だから、気になったところだけしか手を付けられないのか？　あるいは安全に観覧ができるように、きちんとメンテンスをやらなければならいというのは、分かっていることだと思うんですけれども、美術作品だから手が付けられないとかそういうものはないんですか。
 
渡辺課長：美術作品だから手が付けられないというわけではないです。
 
石井先生：実際は、溶接でつくられた鉄の船を想像していただければわかると思うんですけども、きちんと溶接したら、早い話、構造的にこう力がかかれば、こうなりますけれども、その当時、写真で見た時には、溶接の跡もありましたけれどもがありましたけれども、もう少し早くやればいいと思うんですけども、その点はどうお考えですか？
 
渡辺課長：溶接自体のところで溶接をし直したなりというところの部分は大規模改修の時、平成4年と平成11年に内部と外部の大規模改修をやったんですけど、その時に溶接部分につきましても足場を組んで外から中からという形で点検をして溶接をし直したというところはございます。
 
石橋先生：先ほど見せていただいた落下片について、割と大きいものが落ちたのはその２回だけでなく昭和45年から全く無かったのか？　もう一点、管理の話なんですけれども、通常の剥落とかが無いような管理をしたときにこれだけかかるというようなお話なのか？　例えば、大規模改修をすれば、必ずしも大丈夫じゃないという判断をしているのか？　
 
渡辺課長：今の資料の8ページの所のお話でございますが、塔の外に錆片等が散逸しないような形で、塔をもたせていくことができるという、金額をはじいて、現在の所の価値ではじいていただいたものとなっています。
 
石橋先生：大きい剥落というのは、今日見せていただいた２個以外にもあったんですか？
 
渡辺課長：平成８年の時に、アングルといって、一部の大きい部分が落ちたという件がございまして、2009年に外板の調査をさせていただいたという所でございます。
 
鈴木先生：維持管理改修費が減ったっていう事について、これは結構重要な問題だと思うんです。額がどれぐらい減ったのかというのの推移を、十何年単位で教えていただけると、ありがたいんです。維持改修における予算を削減することに対するリスクの高まりというのは、普通に考えたらよくわかる話だと思うんですけれども、そこが大きく削減されるという事ならば、解体に向かっていくということがあったから、とりあえず補修費を他の所に回した方がいいんじゃないの、っていう議論があったのではないかと思わざるを得ない部分も無きにしもあらずだと思うんです。
 
先ほど副知事が基礎財政指数の47位だと仰ってましたけれども、先ほど和田先生が言われた８ページの1300万は元々760万円だったという話を聞いて驚いたんですけれども、年間760万円を出せないほどに価値がないものなのかって言うことになるんです。
 
渡辺課長：予算の経緯につきましては、実績についてはおさえておりまして、だいたい600万、700万、年によって凸凹はございますけれども、和田先生からご指摘もございました、平成25年前と後といいますと、600万、700万とかけていたのが、400万とか500万とか、ちょっと下がっているというのは事実でございます。それについて予算のつけかたにつていもちょっと調べさせていただいているとは思います。
 

※H13-H21までの維持管理費平均754.5万円、H24-H28の平均354.3万円。半額以下に減額されたのは「ちょっと下がっている」に当たらない。しかもH29から取り止めになっている。

 
もう一つ、問題はという所でございますけれども、私どもも、公園を利用される方々が、塔の周りに本当は子供たちも遊んでというような姿は印象的だとは思うんですけれども、なかなか錆片なり、錆の粉なりが、塔の外側に強風時とかに落ちてくるというような状況の時に、塔の管理者としてどこまで維持管理をかけても、なかなかそれを錆の落下なりというものを防ぐものができるのかということで、試算をして解体を判断したという経緯がございました。
 
鈴木先生：一点だけ。鈴木知事はこの件に関して、道民の方にどのような説明をされているんですか？
 
渡辺課長：記者会見の場で何回か聞かれていることがございます。
 
鈴木先生：質問に答える形ですか？
 
渡辺課長：そうです。
 
和田先生：１万4000筆を超える署名を集めてお出ししている。百年記念塔を維持するにあたって、例えばクラウドファンディングを活用、ふるさと納税等々でお金を集めるなどの工夫を投げかける、そういった工夫はされたのでしょうか？
 
また、メンテナンスの予算というのも、平成26年以降下げている。大きな部品が落下したのはそれ以降と考えると北海道の道民の財産を劣化させてさらに解体に結びついているという事にもなりかねないです。それは非常に重たい責任問題になってくる。
 
渡辺課長：道民の方々の思いというのは、私としては重く受け止めております。クラウドファンディングのお話でございますが、なかなか難しいのではないかというような検討もさせていただきました。市町村の方々に具体的にどうだというお話は、負担をしてくれないとか、そこまでは話をさせていただいた経緯等はございません。
 

※クラウドファンディングについて検討したというのは虚偽。令和4年2月のオンライン説明会で参加者からの質問に対し上記のように答えているが、これは「検討」ではない。

 
和田先生：ふるさと納税で、当別町なんかだと、24億円くらい集めているんです。記念塔というのは、20を超える学校等々の校旗になったり、校歌に歌われていたりするんです。ふるさとのシンボルなわけですよ。クラウドファンディングや、ふるさと納税の機会があるのでしたら、相当程度のお金は集まると思うんです。そこの所の検討をしっかりしなかったのか？　自治体としてそういうチャンスを突き詰めないで、解体に走ったのか？　やはり解体ありきだったのかなと思うんですけど、そこの受け止めについて。
 
渡辺課長：実際、これまでの経緯としまして、先生がご指摘いただいたような検討のところまではいっていないのは事実でございますので。ハイ
 
山田先生：百年記念塔に対する、文化財としてどう評価しているのか？　それから50年間30億あれば維持できるという責任ある数字。30億あれば維持できる、だけど30億はもう出せない。これは解体しかない。こういう判断と考えていいんですか？
 
渡辺課長：文化財として残してはどうかというようなお話も、専門家の方から出てきた経緯はございます。決して歴史的、文化的な価値というものを否定するものでもないのですが、やはり安全面の確保という面で、どこまで塔の所有者として責任をもって、事故など維持できるのかという所を踏まえた上で、解体もやむをえないという判断であったということについて、ご理解を頂ければと思います。
 

※上記の専門家の発言は、成30年７月13日のほっかいどう歴史・文化・自然「体感」交流空間構想検討会議(第２回)での北大観光学高等研究センターセンター 長 西山徳明氏の提言。議事録を取り寄せたが、道はこの発言を無視した。そしてこの２カ月後に解体の判断をしている。道が文化財として検討した形跡は確認できない

 
もう一つ、30億かけていけば、50年間のメンテナンスはできるだろうという風に私どもの方で試算しているのが事実であるということです。
 
山田先生：文化財として価値は認めている。しかし、安全面の確保が難しいから解体する。しかし、30億円出したら、安全面の不安を解消できるということですよね？　、2つ一緒にしちゃダメなのよ。どうやって残すかを考えれば、そういう風に考えない。その辺が釈然としない。解体ありきなんだと思う。
 
塚田局長：安全面で完全にということから、「完全に」ということがなかなかご理解いただきづらいという気持ちもございましたけど、そこの不安というのが付きまとう中で、30億というお金を掛けながらということは私どもとして簡単で無く、解体という方向に判断したけれども、もしかすると、仰られたことで言うと、私どもは安全性と費用ということを、少し重く受け止めたという所があったかもしれません。すみません。
 
和田先生：落下した破片ありましたね。もっと広く距離をとって、安全のスペースをとって、周りを残すということだってありと思うんです。どれくらいの距離を取っていればいいかとか。そういう計算ってしたんですか？
 
塚田局長：体積まで調べたわけではありませんが、錆片が飛散することについても危険性があるのだということは、見回りをしていく中でそれなりの距離だ思いますので、皆様の疑問はあるかもしれないですけれども、そういう危険性という所も、私ども伺いながら加味しております。
 
和田先生：あれだけのものを科学的根拠を検討しない。お金集めのことも大して検討しない。それで解体の決断に走った。しかも、広報で解体についての発表はしていなていない。色んな意見もヒアリングもやっているけれども、解体ありきでやっている。これが誠実な対応だと言えますでしょうか？
 
こういう一方的な形で、おそらく特定のシナリオに沿って解体に望まれていると思わざるを得ないんですけど、こういうような形で、どんどん道民の財産というものを壊してしまうことについて、非常に深刻な問題だと思います。ロジックとしてもたないと思うので、早急にご準備された方がいいと思いました。
 

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